«Восток — дело тонкое, но не тоньше купюры». Конфликтолог — о рисках вовлечения арабских стран в войну

Борис Подопригора рассказал, по какому сценарию могут пойти события

Акция в поддержку Палестины в Бейруте

Фото: EPA / WAEL HAMZEH / TASS

Если в войну между Израилем и сектором Газа впишутся соседние государства, Ближний Восток заполыхает. Пока обе стороны конфликта действуют с максимальной жестокостью даже по отношению к мирным людям, страны-соседи делают в основном примирительные заявления. Но события могут пойти и по плохому сценарию. Какому? «Фонтанка» спросила у Бориса Подопригоры, востоковеда и конфликтолога с большим опытом работы в мусульманских странах.

— Борис Александрович, 20 лет назад мир с ужасом смотрел на падающие башни-близнецы в Нью-Йорке и с таким же ужасом смотрел на события 7 октября сначала в Израиле, потом в Газе. Экстремизм неистребим?

— Можно ли бороться за справедливость несправедливостью? Почему Россия, как и некоторые другие страны, никогда не признавала ХАМАС террористической организацией?

— Россия признает существование геополитического конфликта. Он есть, это факт. Для его разрешения нужно участие двух сторон — Израиля и кого? Если признать ХАМАС террористической организацией, тогда о мире в этом регионе договариваться больше не с кем. Альтернативы им нет. Даже если она появится, ее тут же «прижмут к ногтю». Это как с талибами* (движение «Талибан» признано Верховным судом РФ террористической организацией, чья деятельность на территории России запрещена) — с одной стороны, они экстремисты, с другой — они единственная власть в стране.

— То есть мы смиряемся с тем, что сколько бы мировое сообщество ни говорило об общегуманитарных ценностях на Востоке, они так и не прижились?

— Как можно смириться с кошмаром, который мы видели 7 октября? С одной стороны, в ХХI веке политические проблемы не решаются так, как это делают боевики ХАМАСа. А с другой, других средств для разрешения давнего и постоянно тлеющего конфликта никто сегодня не предлагает людям, которые чувствуют себя униженными.

Вечный спор о том, кто первым заселил палестинские земли, сегодня особенно бесперспективен. Израиль считает, что они в течение двух и более тысяч лет принадлежали иудеям. Палестинцы говорят: «Мы тоже там в это время жили!» Вопрос об исторической принадлежности этих земель стал поводом для взаимной враждебности. А историки им в этом не помогают — каждый уверен, что его точка зрения единственно правильная, а противоположная — экстремистская.

Когда в 1947 году было принято решение об образовании Государства Израиль, не была внесена ясность в вопрос о людях, которые там живут. На землю обетованную приехали около 200 тысяч евреев со всего мира, а местных насчитывалось около 4 миллионов. Государство Израиль образовалось, а вопрос с Палестиной завис. Придумали термин «Палестинская автономия» — но автономия от чего и при ком?

Создатели Государства Израиль, будучи в непростых отношениях, этот вопрос «недорешали», тем самым оставили потомкам большие проблемы. Каждая сторона считает, что защищает свою землю, веру, прошлое и будущее. А всё потому, что легитимность принятых тогда решений осталась в подвешенном состоянии. И никакая инстанция до сих пор не смогла четко разделить: здесь Государство Израиль, здесь — Государство Палестина, имеющие равные международные права и обязанности. Были игры с Арафатом, сейчас — с Насруллой. Сначала вместо ФАТХа «создадим» ХАМАС, потом подключим «Хезболлу». Почему привлекли «Хезболлу»? Потому что они шииты, а отношения суннитов с шиитами приблизительно такие, как у православных с католиками. Потому что Запад изначально ставил на то, чтобы столкнуть разные экстремистские и умеренные силы. И сталкивая их, они тем самым обеспечивали спокойствие Израиля.

— Можно ли ставить знак равенства между ХАМАС и всей Палестиной?

— Конечно.

— А Западный берег? А 20% арабов, проживающих в Израиле?

— Это прикормленные Израилем палестинцы за счет предоставления рабочих мест. Но я не верю в то, что эти люди повернут оружие против ХАМАСа, это не тот случай. И те, кто живет на Западном берегу, и те, кто живет в Иерусалиме, называют себя в первую очередь палестинцами. Если против Израиля поднимутся и они (да, этого не произойдет ни сегодня, ни завтра), то я сочувствую народу Израиля.

— Дома жителей Газы разрушают, они бегут в Египет, который не сильно радушно их встречает. Неужели жители, страдающие от действий Израиля, спровоцированных действиями ХАМАСа, поддерживают ХАМАС?

— Если вы поговорите с палестинцами, то поймете, что в лучшем случае треть из них знает, что такое ХАМАС — это сложное название, Исламское движение сопротивления (от арабского Харакат аль-Мукавама аль-Исламия). Им понятно, что такое «Хезболла» — партия Аллаха. А «движение освобождения» — слишком теоретизировано. Все категории палестинцев идентифицируют себя с борцами за будущее своего народа.

— Самый важный вопрос, который обсуждается на фоне конфликта, — впишутся ли в него арабские государства. О Ближнем Востоке говорят как о едином арабском мире. Государственные представители разных стран сегодня в большинстве призвали к сдержанности, ОАЭ осудили действия ХАМАС.

— Население Израиля — 10 миллионов, палестинцы говорят, что их тоже 10 миллионов. Да, только половина из них живут в самой Палестине, остальные разбросаны не только по другим арабским государствам, но и по миру. Страны-соседи Палестины и Израиля прекрасно понимают, что у этого народа стремление к воссоединению на своих землях растянулось на 70 лет. Спрашивают, почему Израиль пользуется правами государства, а Палестина нет? Они провозгласили своей целью «торжество всемирной правды» — это официальный термин, означающий установление границ Израиля в соответствии с международно признанными документами ООН — в «контурных» границах, которые были обозначены в 1947-м.

Исламский мир слишком разнолик, чтобы говорить о «позиции исламского мира». В мирное время это очень меркантильная среда, образно говоря, «среда менял». Это не просто «народная» психология, это элемент государственной политики. Но при этом степень консолидации на духовном уровне в арабском мире на порядок выше, чем в европейском. В этом их единство. Сейчас все арабские страны, думаю, перешептываются: не знают, как реагировать. Взвешивают за и против, размышляют, что им выгоднее в этой ситуации. Восток — дело тонкое, но не тоньше купюры. Но если Палестина призовет: «Помогайте», суннитские страны придут на помощь. А на Ближнем Востоке, кроме Ирана, Йемена, частично Ливана и Сирии, все страны суннитские. Даже если на уровне государств будут звучать призывы к переговорам, добровольцы из этих стран точно пойдут помогать. То есть, с одной стороны, рано называть страны, которые начнут помогать ХАМАСу активно, менее активно или окажутся нейтральными. С другой — в то, что все откажутся участвовать в поддержке, не верю.

— У ХАМАСа в арабском мире есть противники?

— Даже если власти какой-то страны не симпатизируют ему, вслух они этого не скажут, потому что «у любого в подъезде найдется пара палестинцев»…

— Кроме Катара и Ирана, пока никто не высказался в поддержку.

— Иран, выбирая между «мордором» и «своими», выбирает «правильную сторону истории». Но это вовсе не значит, что завтра он пойдет воевать за ХАМАС. Я видел уже безграмотные предположения о том, что Иран помогает ХАМАСу. Для Ирана более важно, чтобы не трогали ливанскую «Хезболлу».

— Но сейчас разгоняются в СМИ предположения, что именно на территории Ирана боевики ХАМАСа проходили обучение, что он их вооружил.

— Не надо персов считать дураками. Помогать напрямую они не могли. Как вы себе это представляете? Пришел полевой командир ХАМАСа, кого-то о чем-то попросил и купил — я это допускаю, но не на государственном уровне. А вот если начнут стрелять по южному Ливану, Иран включится. А куда ему деваться, если единоверцы окажутся под огнем? Но пока не могу представить себе Иран в качестве спонсора ХАМАСа.

— Саудовская Аравия начала налаживать отношения с Израилем. Некоторые политологи высказывают предположение, что этот конфликт начался как раз из-за наметившейся нормализации отношений между этими странами, ну и, конечно, чтобы насолить США, которые это сближение лоббируют.

— Мне кажется, что на Саудовскую Аравию больше, чем со стороны США, влияет амбициозный проект Китая «один пояс, один путь». Он требовал установления нормальных отношений с Израилем. Обе страны находятся на этом самом «поясе-пути». Китаю удалось навести мосты в Саудовскую Аравию и Иран (китайцы постепенно мирно «завоевывают» эту страну). Последствием происходящего в Палестине может стать то, что Саудовская Аравия поставит под сомнение перспективы особо активного взаимодействия с Китаем. Но не думаю, что, почувствовав патронат Китая, Эр-Рияд повернется к США.

При этом Саудовская Аравия находится в постоянном противоречии с Турцией, обе страны претендуют на роль лидера суннитского мира. Поэтому и Саудовская Аравия вынуждена будет выразить свою солидарность с ХАМАСом — чисто суннитской организацией, потому что 11 октября президент Турции, суннит Эрдоган, уже обвинил Израиль в том, что он «сбрасывает бомбы на дома, в которых проживают мирные жители <…>, это не война, а резня». ХАМАС считает себя ответвлением «Братьев мусульман»**** (признано Верховным судом РФ террористическим и запрещено). В Турции они представляют собой политическую надстройку, да и в принципе представлены во всём мире. Когда ХАМАС создавался как ответвление «Братьев...», ставка делалась на то, что ХАМАС будет аналогичной организацией, «спокойной». Не получилось. Но он всё равно «братский».

— Если всё еще только думают, помогать или не помогать, кто тогда вооружил ХАМАС, обучил боевиков?

— В Газе здорово приспособились ко всякого рода «донатам», которые ей идут отовсюду. И на которые можно закупать оружие. Не думаю, что они идут только из арабского мира. Вряд ли будут финансировать Палестину ОАЭ или Кувейт, например. А вот Катар, на территории которого расположена самая крупная американская база в регионе, открыто ее поддерживает, хотя бы на словах. Я много обсуждал с израильтянами ситуацию в Газе, а они меня уверяли в том, что всё решит «господин доллар». «Вы знаете, — спрашивали они у меня, — сколько мы тратим на обеспечение энергией Палестины? Вы видели улицы Газы — они все в западной и израильской рекламе». Мне кажется, что этот их западный подход — «Всё можно купить» — стоил Израилю куда больших потерь, чем ошибки командования или разведки. Переоценили и собственно меркантильный фактор — в исламском мире он проявляется по-своему. Уж что мы Афганистану только не дали — 152 только крупных объекта построили, старались, например, создать целую индустрию хлебопекарен. А в ответ: «Мы и без вас лепешки умеем печь». Никто этого вклада не оценил, наоборот, мы слышали в свой адрес «Харам!», когда обнаруживалось, что крыша хлебопекарни — выше, чем местный минарет.

Я считаю, что вооружиться Газе помогли сам Израиль и международное сообщество, которое обеспечивает автономию гуманитарными вливаниями. Конечно, есть доноры и в арабском мире. В том же Египте очень сильны антиизраильские настроения — они пока не воюют, но помнят «шестидневную войну».

— Во время любого конфликта в Газе мы слышали, что они запускают «самодельные» бомбы. На этот раз, кажется, речь не о них.

— То оружие, что используется сегодня, невозможно склепать в подвале. Посмотрите, они выпустили по Израилю уже около 5 тысяч ракет. Можно, конечно, одну ракету в день смастерить и в подвале. Но не 3 и не 5 тысяч. Да, возможно, часть была собрана кустарно, но не тысячи. В американском источнике я нашел статью, в которой объяснялось, почему США невыгодно поставлять серьезное оружие Украине: «Потому что Украина его будет продавать». Не думаю, конечно, что палестинцы покупали его напрямую у Украины, скорее всего, на свободном рынке, а там оружие — какое хочешь и в любом количестве.

— ХАМАС ведь понимает, что рано или поздно потерпит поражение — военная мощь Израиля (а на помощь идет вооружение США), несмотря на критику первых дней войны, несопоставима.

— На Востоке и на Западе разные представления о поражении. Помните, как велел обращаться к себе легендарный имам Шамиль? — «О, победитель»! Да, нынешняя структура ХАМАСа будет ликвидирована, но через 2–3 года она восстановится/возродится. И для них это не означает, что сегодняшние жертвы бессмысленны. Они считают, что иными средствами не достичь «всемирного торжества правды». Для нас это набор слов, а для мусульманского мира это скрепа.

— Когда они показывают жертв, неужели не понимают, что настраивают против себя весь мир?

— У нас разные представления и о средствах для достижения справедливости. Помните 11 сентября? Весь мир смотрел, как самолеты протаранивали башни-близнецы в Америке, и плакал. А палестинцы, в том числе израильские, ликовали. Для них это был праздник. Нельзя исключать, что произошедшее 7 октября они тоже назовут своей победой. И не забывайте, сегодня мы видим воюющим не только ХАМАС, там еще минимум пять организаций-участников, в том числе даже более радикальные.

— В соседней Сирии — американцы, турки, сирийцы и мы. Рано или поздно ее втянут в конфликт, даже если она этого не захочет. Не рискуем ли и мы оказаться втянутыми в него?

— Риск есть, учитывая, что Сирия «разобрана на части». ИГИЛ** (Верховный суд России признал деятельность организации «Исламское государство» террористической и запретил ее деятельность на территории России) разгромлен, но жив. И там тоже есть ХАМАС. Мне кажется, что все тамошние силы до поры хотели бы сохранить консенсус — не буди лихо, пока что-то не взорвалось. А оно взорвалось — ситуация в Палестине может эту хрупкую конструкцию сломать. Потому что вы не сможете заставить тех же сирийцев перестать задавать себе вопрос: «Почему Израиль строит на наших землях небоскребы, а мы — в руинах?» Можно найти тысячу и 10 тысяч жителей Ближнего Востока с прозападным мышлением, но миллионы будут по-прежнему думать по-старому.

— Подождите, значит, Израиль и международные фонды дают все-таки мало денег? Если бы давали больше, отношение изменилось бы?

— Парадокс в том, что дают или не дают деньги, эффект схожий. Дают деньги — значит, боятся. Не дают — значит, хотят нас уничтожить. А это западная мораль и экономическая практика недооценивает. Там думают: дадим денег, они успокоятся. А они не хотят успокаиваться. Говорят: «Давайте больше. Но в нашу душу не лезьте». При этом руку дающего они готовы отрубить, потому что это рука неверного. Достичь гармонии во всемирном масштабе с помощью денег не получится.

Сегодня в США не менее 4,5 миллиона мусульман, в Европе — более 25 миллионов. Во Франции из-за них, как говорят, «раз тетя Хая съехала с Батиньоля, значит, совсем беда». Марсель, например, уже практически мусульманский город. Пока выгодно продавать шаурму, там всё будет спокойно, но если они услышат призыв «воинов Аллаха», никто не знает, как они отреагируют.

— 9 октября в Россию приезжал генсек Лиги арабских государств Ахмед Абу аль-Гейт. ЛАГ может оказать влияние на ситуацию в пылающем регионе?

— Обычно это встречи про «поговорить». Я не вижу принятых на них решений, которые могли бы эффективно применяться в жизни.

— Что в ближайшее время будет определять политику всех стран Ближнего Востока?

— Нестабильность. И война без завершения. Сейчас на Ближнем Востоке напряжение нарастает из-за двух факторов. Первый — это жгучая ненависть палестинцев к Израилю. Второй фактор — ненависть израильтян к Ирану. Найти общий язык невозможно.

Если бы меня спросили, что сейчас нужно делать, я бы сказал, что самое правильное — на какой-то черте остановиться без взаимных обвинений и выяснений. Любой ценой прекратить острую фазу.

Так называемые Авраамовы соглашения — договоры о нормализации отношений между Израилем и арабскими государствами — Израиль при посредничестве США заключил с ОАЭ, Марокко, Бахрейном, Суданом. До этого дипломатические отношения у Израиля были только с Египтом и Иорданией. В 2022 году отправить послов друг к другу договорились Израиль и Турция.

Эти страны призвали к прекращению эскалации, защите мирного населения и сдержанности.

* Движение «Талибан» признано Верховным судом РФ террористической организацией, чья деятельность на территории России запрещена.
** Верховный суд России признал деятельность организации «Исламское государство» террористической и запретил ее деятельность на территории России.
*** Движение «Аль-Каида» признано Верховным судом РФ террористическим и запрещено.
**** Движение «Братья мусульмане» признано Верховным судом РФ террористическим и запрещено.